Говорим и пишем. А понимаем? :)
- Автор темы Ирыся
- Дата начала
Нужно продать или сдать квартиру? Звоните +7 (925) 001-11-11 Владимир.
Выгодно продам, быстро сдам Вашу квартиру. Отзывы и информация обо мне здесь.
Фотина
Завсегдатай
Поднимем тему по покупке квартиры:)))
Я вот тоже считаю себя приверженцем красивого русского языка, но фраза "Доброго времени суток" меня лично совсем не коробит. Решила в инете посмотреть, что пишут об этом приветствии и была очень удивлена, что чуть ли не на каждом форуме целые дебаты разворачиваются на сей счет:)
Посчитала уместным привести здесь две статьи на заданную тему:)
Правильно ли говорить «доброго времени суток»?
http://www.ekburg.ru/news/18/64506-pravilno-li-govorit-dobrogo-vremeni-sutok/
Администрация города Екатеринбурга в рамках проекта «Екатеринбург говорит правильно» обращается к вопросу о корректности приветствия «доброго времени суток».
Известный российский лингвист доктор филологических наук, профессор М. А. Кронгауз в книге «Русский язык на грани нервного срыва» указывает, что в последнее время появляются новые «неправильные» приветствия: в Интернете все чаще встречается «Доброго времени суток!», подчеркивающее тот факт, что электронное письмо может быть получено в любое время.
«Как лингвист, я бы всячески рекомендовал не расшатывать стройную систему русского этикета и не использовать приветствий в родительном падеже. В том же Интернете встречается и более грамотное приветствие «Доброе время суток!». Игра сохраняется, а правила соблюдены. Но при всем при этом я рискую оказаться в положении авторов, боровшихся с прощанием «Пока!». Ведь последнюю точку ставит не лингвист, а народ», - отмечает Кронгауз.
Таким образом, правильно: доброе время суток.
Как это по-русски? Бывает ли «доброе время суток»?...
https://rg.ru/2013/03/28/koroleva.html
Люди, которые общаются в Интернете, далеко не всегда совпадают в реальном времени.
Вот, скажем, в Москве у тебя день в самом разгаре, а в Петропавловске-Камчатском полночь. У тебя наступил вечер, а в Нью-Йорке люди только-только пришли на работу и сели в офисах к своим компьютерам.
Как же прикажете приветствовать в таких ситуациях собеседника?..
Вот отсюда и появились эти странноватые приветствия, которых раньше не было: "Доброго времени суток!" и "Доброе время суток!" Мол, какое у вас сейчас время, вы сами разбирайтесь, а я вас приветствую, и дело с концом.
Надо сказать, этикетных формул именно две: утвердительная (доброе время суток) и приветственная, этакая формула-пожелание (доброго времени суток). Именительный падеж как бы констатирует, что время действительно доброе, погода отличная, дела идут прекрасно. Падеж родительный как раз предназначен для того, чтобы пожелать собеседнику, чтобы все это у него было.
И в том, и в другом случае между говорящими или пишущими устанавливаются при этом добрые отношения, это даже не обсуждается.
Интересно вот что: приветственные формулы в виде пожеланий сейчас встречаются не слишком часто, это в XIX веке они были очень распространены: "доброго дня желаю вам", "доброго вечера"...
Мы, если и используем их в нашей речи, то больше при прощании, когда хотим напутствовать собеседника. Вот тогда мы и пожелаем ему "доброй ночи", "хорошего дня" или "хороших выходных".
Получается, интернет-приветствие "доброго времени суток" восходит к приветствиям-пожеланиям стародавним, позапрошлого, девятнадцатого века, вот оно как!
Я вот тоже считаю себя приверженцем красивого русского языка, но фраза "Доброго времени суток" меня лично совсем не коробит. Решила в инете посмотреть, что пишут об этом приветствии и была очень удивлена, что чуть ли не на каждом форуме целые дебаты разворачиваются на сей счет:)
Посчитала уместным привести здесь две статьи на заданную тему:)
Правильно ли говорить «доброго времени суток»?
http://www.ekburg.ru/news/18/64506-pravilno-li-govorit-dobrogo-vremeni-sutok/
Администрация города Екатеринбурга в рамках проекта «Екатеринбург говорит правильно» обращается к вопросу о корректности приветствия «доброго времени суток».
Известный российский лингвист доктор филологических наук, профессор М. А. Кронгауз в книге «Русский язык на грани нервного срыва» указывает, что в последнее время появляются новые «неправильные» приветствия: в Интернете все чаще встречается «Доброго времени суток!», подчеркивающее тот факт, что электронное письмо может быть получено в любое время.
«Как лингвист, я бы всячески рекомендовал не расшатывать стройную систему русского этикета и не использовать приветствий в родительном падеже. В том же Интернете встречается и более грамотное приветствие «Доброе время суток!». Игра сохраняется, а правила соблюдены. Но при всем при этом я рискую оказаться в положении авторов, боровшихся с прощанием «Пока!». Ведь последнюю точку ставит не лингвист, а народ», - отмечает Кронгауз.
Таким образом, правильно: доброе время суток.
Как это по-русски? Бывает ли «доброе время суток»?...
https://rg.ru/2013/03/28/koroleva.html
Люди, которые общаются в Интернете, далеко не всегда совпадают в реальном времени.
Вот, скажем, в Москве у тебя день в самом разгаре, а в Петропавловске-Камчатском полночь. У тебя наступил вечер, а в Нью-Йорке люди только-только пришли на работу и сели в офисах к своим компьютерам.
Как же прикажете приветствовать в таких ситуациях собеседника?..
Вот отсюда и появились эти странноватые приветствия, которых раньше не было: "Доброго времени суток!" и "Доброе время суток!" Мол, какое у вас сейчас время, вы сами разбирайтесь, а я вас приветствую, и дело с концом.
Надо сказать, этикетных формул именно две: утвердительная (доброе время суток) и приветственная, этакая формула-пожелание (доброго времени суток). Именительный падеж как бы констатирует, что время действительно доброе, погода отличная, дела идут прекрасно. Падеж родительный как раз предназначен для того, чтобы пожелать собеседнику, чтобы все это у него было.
И в том, и в другом случае между говорящими или пишущими устанавливаются при этом добрые отношения, это даже не обсуждается.
Интересно вот что: приветственные формулы в виде пожеланий сейчас встречаются не слишком часто, это в XIX веке они были очень распространены: "доброго дня желаю вам", "доброго вечера"...
Мы, если и используем их в нашей речи, то больше при прощании, когда хотим напутствовать собеседника. Вот тогда мы и пожелаем ему "доброй ночи", "хорошего дня" или "хороших выходных".
Получается, интернет-приветствие "доброго времени суток" восходит к приветствиям-пожеланиям стародавним, позапрошлого, девятнадцатого века, вот оно как!
С форума http://gramota.ru/forum/spravka/123577
Отмечусь и я, на прежний лад, зато новой меткой!
Не знаю, где это сейчас лежит на портале, но у меня в архиве, скопившем ответы Справки по трудностям фразеологии, есть такой:
"Правильна ли форма Доброго времени суток?
Сегодня в текстах Интернета употребляются равноправные этикетные формулы: Доброго времени суток! и Доброе время суток! Появление первой формулы связано с такой формулой, как Доброй ночи! (р. п.), а второй - с формулами Добрый день! Доброе утро! Добрый вечер! (им. п.). В качестве приветственных фраз могут употребляться утвердительные (констатирующие) предложения, пожелания и поздравления.
В приветственных и контактоустанавливающих фразах существительные в основном употребляются в именительном падеже (например, Доброе утро! Отличная погода! и т. п.). Это можно объяснить тем, что произносящий такую фразу как бы констатирует, что утро доброе, а погода отличная, и ожидает получить приблизительно такой ответ: утро действительно доброе, погода действительно неплохая. Таким образом устанавливаются отношения между собеседниками. Приветственные формулы могут выступать в виде поздравлений: С добрым утром! (творительный падеж).
Сегодня редко встречаются приветственные формулы в виде пожеланий (Доброго Вам дня), но в XIX веке такие приветствия были распространены: "Доброго дня желаю любезному другу и благодетелю Ивану Ивановичу!" - отвечал городничий (Н. Гоголь); "Доброго вечера желаю вам, матушка" - сказал Ипатов, подходя к старухе и возвысив голос (И. Тургенев).
Формулы-пожелания в современном этикете более характерны для прощания и напутствия собеседника, чем для приветствия: Доброй (вам) ночи (желаю)! Спокойной (вам) ночи! Хорошего (вам) дня! Хороших выходных и т. п. В последнее время (с появлением ночных теле- и радиопередач) пожелание Доброй ночи стало употребляться как ночное приветствие. Возможно, этикетной формуле Доброй ночи! обязано появлением приветствие Доброго времени суток! (наряду с Доброе время суток!). Может быть, появление фразы Доброго времени суток! восходит к приветствиям-пожеланиям XIX века."
Не к ночи будь сказано, но внимательные люди отметили расширение смысла формулы "Доброй ночи!" уже давно.
Я люблю, когда при встрече
Мы знакомым и родным:
"С добрым утром!"
"Добрый вечер!"
"Доброй ночи!" - говорим.
Если к чаю иль к обеду
В дом войдем -
Не любо, что ль,
Поклонясь, сказать соседям:
"Чай да сахар!"
"Хлеб да соль!"...
Даже стае журавлиной,
Улетающей от нас,
По обычаям старинным
Мы кричим:
"В счастливый час!"
Заметьте: ПРИ ВСТРЕЧЕ!
(Стихотворение А. Яшина цитируется по книге: Граник Г. Г., Бондаренко С. М. Секреты пунктуации: Кн. для учащихся сред. и ст. возраста. - 2-е изд. - М.: Просвещение, 1987. В книге в занимательной я доступной для учащихся форме рассказывается о знаках препинания, их постановке в роли в предложении.)
Отмечусь и я, на прежний лад, зато новой меткой!
Не знаю, где это сейчас лежит на портале, но у меня в архиве, скопившем ответы Справки по трудностям фразеологии, есть такой:
"Правильна ли форма Доброго времени суток?
Сегодня в текстах Интернета употребляются равноправные этикетные формулы: Доброго времени суток! и Доброе время суток! Появление первой формулы связано с такой формулой, как Доброй ночи! (р. п.), а второй - с формулами Добрый день! Доброе утро! Добрый вечер! (им. п.). В качестве приветственных фраз могут употребляться утвердительные (констатирующие) предложения, пожелания и поздравления.
В приветственных и контактоустанавливающих фразах существительные в основном употребляются в именительном падеже (например, Доброе утро! Отличная погода! и т. п.). Это можно объяснить тем, что произносящий такую фразу как бы констатирует, что утро доброе, а погода отличная, и ожидает получить приблизительно такой ответ: утро действительно доброе, погода действительно неплохая. Таким образом устанавливаются отношения между собеседниками. Приветственные формулы могут выступать в виде поздравлений: С добрым утром! (творительный падеж).
Сегодня редко встречаются приветственные формулы в виде пожеланий (Доброго Вам дня), но в XIX веке такие приветствия были распространены: "Доброго дня желаю любезному другу и благодетелю Ивану Ивановичу!" - отвечал городничий (Н. Гоголь); "Доброго вечера желаю вам, матушка" - сказал Ипатов, подходя к старухе и возвысив голос (И. Тургенев).
Формулы-пожелания в современном этикете более характерны для прощания и напутствия собеседника, чем для приветствия: Доброй (вам) ночи (желаю)! Спокойной (вам) ночи! Хорошего (вам) дня! Хороших выходных и т. п. В последнее время (с появлением ночных теле- и радиопередач) пожелание Доброй ночи стало употребляться как ночное приветствие. Возможно, этикетной формуле Доброй ночи! обязано появлением приветствие Доброго времени суток! (наряду с Доброе время суток!). Может быть, появление фразы Доброго времени суток! восходит к приветствиям-пожеланиям XIX века."
Не к ночи будь сказано, но внимательные люди отметили расширение смысла формулы "Доброй ночи!" уже давно.
Я люблю, когда при встрече
Мы знакомым и родным:
"С добрым утром!"
"Добрый вечер!"
"Доброй ночи!" - говорим.
Если к чаю иль к обеду
В дом войдем -
Не любо, что ль,
Поклонясь, сказать соседям:
"Чай да сахар!"
"Хлеб да соль!"...
Даже стае журавлиной,
Улетающей от нас,
По обычаям старинным
Мы кричим:
"В счастливый час!"
Заметьте: ПРИ ВСТРЕЧЕ!
(Стихотворение А. Яшина цитируется по книге: Граник Г. Г., Бондаренко С. М. Секреты пунктуации: Кн. для учащихся сред. и ст. возраста. - 2-е изд. - М.: Просвещение, 1987. В книге в занимательной я доступной для учащихся форме рассказывается о знаках препинания, их постановке в роли в предложении.)
Просто Татьяна
Активный пользователь
Просто Татьяна
Активный пользователь
Ой, я там описАлась. "Людей, имеющИХ множество электронной корреспонденции"... А то скажут, что я безграмотная.)
Совесть
Завсегдатай
Все-таки в выражениях можно было быть и помягче - главное, что человек хотел сказать. А сказал, как мог!
eugene
Завсегдатай
Браво!
Тоже коробит от этого выражения.
Eugenio
Активный пользователь
Вряд ли мне удастся Вас переубедить, учитывая такое негативное отношение к данному выражению (да и цели такой нет). Но на самом деле это абсолютно нормальное выражение и про "дюжину грамотных статей" Вы загнули.
Данное выражение пришло к нам не случайно. В 21 веке, веке информатизации и глобализации, люди стали активнее общаться с людьми, которые находятся зарубежом! Будь то иностранцы, русские друзья или просто коллеги, которые находятся не в России. Я на работе курирую зарубежные проекты нашей компании и в каждодневном режиме мы общаемся с нашими коллегами, особенно иностранцами. Так вот выражение "доброго времени суток" используется нами и ими с десяток раз на дню. Условно Вы в 12 утра в режиме цейтнота звоните в Лондон и последнее о чем Вы будете думать, так это о том плюс 3 часа у них там или минус 3. Или вы звоните коллеге и знаете, что завтра у него рейс в Лондон, но не знаете время рейса (потому что роли Вам это не играет). Соответственно не знаете там он, или в ещё в России. Поэтому вы просто скажете "доброго времени суток" (good day). И они вам скажут точно так же. Выражение "доброго времени суток" есть и на французском и на португальском (это только то, за что я ручаюсь). Тут наверняка найдутся лингвисты, которые переведут его и на другие языки.
И как правильно было отмечено, если Вы пишете человеку и не знаете когда он прочитает письмо (потому что у него ночь, а у Вас день), то абсолютно естественно использовать это выражение.
Вы можете сколько угодно говорить, что это ерунда, бред и не правильно, но факт остаётся фактом. Это выражение используется повсеместно и имеет логическое объяснение.
Можно также долго спорить и говорить о том, что употребление слова "кофе" в среднем роде это безграмотно и глупо, но ни к чему это не приведёт. Остаётся только принять!
Последнее редактирование:
Eugenio, и всем!
Повторю еще раз, кто не услышал: пишите и общайтесь, господа, так, как вам угодно,
- Никто вас ничему не учит и уж тем более ни к чему не принуждает и ни на чем не настаивает, -ваше право!
Если бы у этого форума не было своих правил поведения и ограничений: я бы выразил свою мысль примерно так, как выражает ее данный автор: http://tema.livejournal.com/787528.html
Повторю еще раз, кто не услышал: пишите и общайтесь, господа, так, как вам угодно,
- Никто вас ничему не учит и уж тем более ни к чему не принуждает и ни на чем не настаивает, -ваше право!
Если бы у этого форума не было своих правил поведения и ограничений: я бы выразил свою мысль примерно так, как выражает ее данный автор: http://tema.livejournal.com/787528.html
Последнее редактирование модератором:
Eugenio
Активный пользователь
"В интернете вы найдете, как минимум, с дюжину грамотных статей, почему нельзя так выражаться"
Это, видимо, одна из дюжин "грамотных", а главное "культурных" статей!
Владимир, надеюсь Ваша культурность помогает Вам в Вашем бизнесе. Искренне желаю удачи и процветания! И поменьше кретинов на вашем жизненном пути.
На этом бесперспективное и культурное обсуждение предлагаю закончить.
s619
Активный пользователь
Какой смысл спорить, если правильное решение лежит на поверхности и достигается простыми логическими выкладками?
Выражение "добрый день/вечер/ночь/утро" не может служить приветствием, так как:
1. только увидев человека, Вы не знаете, добрый у него день, или не добрый,
2. если день добрый у Вас - то это ещё не значит, что день добрый и у приветствуемого, так как:
2.1 "либо волки сыты, либо овцы целы", и
2.2 только увидев человека, Вы не можете дать объективную оценку, попали ли Вы с этим человеком в одну и ту же группу (которой повезло) или не попали по критериям, определяющим "добрость" дня в этот раз. И тогда вернее было бы говорить "добрый у меня день", и только после выяснения обстоятельств встретившегося человека, констатировать "добрый у тебя день".
Выражение "доброго времени суток" является, в первую очередь, пожеланием, "желаю Вам доброго времени суток", и скорее уместно в качестве напутствия при прощании, нежели при приветствии.
Если Вы принимаете данные выражения, и не готовы понять оппонентов, их не принимающих, вспомните, что граждане США используют вопрос "как у тебя дела?" вместо приветствия с любым незнакомым человеком, и их ничего не смущает. И тут ничего не поделаешь, так как из таких условностей состоит нынешняя цивилизация. В ней может чёрное называться белым, а хорошее - плохим, и наоборот, и ошибка в приветствии - не самая большая беда.
Выражение "добрый день/вечер/ночь/утро" не может служить приветствием, так как:
1. только увидев человека, Вы не знаете, добрый у него день, или не добрый,
2. если день добрый у Вас - то это ещё не значит, что день добрый и у приветствуемого, так как:
2.1 "либо волки сыты, либо овцы целы", и
2.2 только увидев человека, Вы не можете дать объективную оценку, попали ли Вы с этим человеком в одну и ту же группу (которой повезло) или не попали по критериям, определяющим "добрость" дня в этот раз. И тогда вернее было бы говорить "добрый у меня день", и только после выяснения обстоятельств встретившегося человека, констатировать "добрый у тебя день".
Выражение "доброго времени суток" является, в первую очередь, пожеланием, "желаю Вам доброго времени суток", и скорее уместно в качестве напутствия при прощании, нежели при приветствии.
Если Вы принимаете данные выражения, и не готовы понять оппонентов, их не принимающих, вспомните, что граждане США используют вопрос "как у тебя дела?" вместо приветствия с любым незнакомым человеком, и их ничего не смущает. И тут ничего не поделаешь, так как из таких условностей состоит нынешняя цивилизация. В ней может чёрное называться белым, а хорошее - плохим, и наоборот, и ошибка в приветствии - не самая большая беда.
Просто Татьяна
Активный пользователь
Владимир Буйлов, знаете почему в мире никогда не прекратятся войны? Потому что люди такие, какие они есть, и их ничему не учит история. Их даже жизнь не учит. Люди не хотят слышать друг друга, не хотят понять друг друга, не хотят уважать другую Личность. Гордыня! Самый большой враг человека - гордыня! Перебороть её удаётся единицам. Пока люди слепы и глухи, им никогда не справиться с конфликтами и войнами. К сожалению...
Татьяна, добрый день,
Простите,
Не совсем вас понимаю,
- Это вы к чему все написали?
И о какой такой гордыне вы говорите?
На чью гордыню намекаете?
Просто Татьяна
Активный пользователь
Владимир Буйлов, а Вы подумайте. Если и завтра не возникнет понимания, я подробно изложу объяснение.)
s619
Активный пользователь
О Вашей гордыне и говорит Татьяна. Потому что Вы так возгордились своей грамотностью и чувством прекрасного, что позволили себе наблевать прямо на форуме.
https://newkommunarka.ru/threads/8853/#post-122858
А это могло задеть чувства женщин, детей и стариков в гораздо большей степени, нежели пожелание добра, которое вызвало у Вас такую реакцию.
Прошу Вас принять моё сообщение не в штыки, а в качестве осмысления, и ни в коем случае не призываю Вас признавать здесь свою неправоту, так как сам знаю, как сложно это делать здоровому мужчине, хоть чему-то добившемуся в жизни.
Просто Татьяна
Активный пользователь
Eugenio,
Добрый вечер,
Если бы вы ПРАВИЛЬНО поняли меня - то никогда бы не написали то, что я процитировал.
Переубедить невозможно.
Вы просто действительно не понимаете о чем я вам здесь говорю!
Переубедить невозможно!
Для меня это просто неприемлемо!
Попробую объяснить на примере.
Но сначала обратимся к моей биографии и месту моего рождения.
Я родился в Москве, в 1982 году.
До 6 лет моя семья проживала в Ясенево, в Москве, в пределах мкад.
В 1988 году мои родители, мой брат и я переехали из однокомнатной квартиры в Ясенево в четырехкомнатную квартиру на Чистопрудный бульвар дом 12,
Где и прошли мои школьные годы, с 1988 года по 1999,
Наш двор был образован тремя домами: 12к2, 12к3, 12к5,
Никогда, на протяжении всего моего детства, периода обучения в школе, в институте мне не доводилось слышать такой связки слов, о которой мол вы говорите мне: "Владимир, - это норма, ты просто не в теме..."
ВСЕ ваши доводы, ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО, - это примерно тоже самое, что, если бы ко мне приехал в гости мой добрый армейский друг Леха Копылов, имеющий прозвище Потап, из г. Почепа Брянской области и начал бы меня учить грамоте, - мол, "Вован, - ты не правильно говоришь! - Какое "Класть"!?? - есть слово "лОжить"!!!!!, - а "класть" - это неправильно."
Смешно, не правда ли?... )))
Поэтому, еще раз повторю, - меня переубедить НЕВОЗМОЖНО!
Это просто противно моему уху, которое отвергает данную чужеродную, иноземную связку слов.
Еще раз обращаю внимание:
Я здесь никого ничему не учу,
Говорите и общайтесь так, как вам угодно, господа,
Я высказал свою точку зрения, - вы высказали свою.
Я не пытаюсь вас переубедить.
Если в вашем кругу общения - это норма, - значит вы находитесь среди своих,
А я продолжаю оставаться в среде своих.
Свой - это не обязательно тот, кто родился в городе Москве.
Свой - это тот, кто любит наш, русский, язык и не пытается его коверкать и кроить под свои удобства.
Последнее редактирование:
Фотина
Завсегдатай
Спор ни о чём! Ставить в один ряд приветствие "Доброе время суток" и употребление слова "лОжить", на мой взгляд, не совсем корректно.
Владимир Буйлов, а слово "Што" вместо "Что" Вам слух не режет?
А можно экскурс по Вашей родословной расширить до хотя бы начала двадцатого века - откуда родом Ваши корни или прямо из коренных москвичей, которые испокон веков жили в первопрестольной?:)))
Владимир Буйлов, а слово "Што" вместо "Что" Вам слух не режет?
А можно экскурс по Вашей родословной расширить до хотя бы начала двадцатого века - откуда родом Ваши корни или прямо из коренных москвичей, которые испокон веков жили в первопрестольной?:)))
Фотина
Завсегдатай
Хорошо квартиру покупаем:)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Тротуар против панели
76 различий в словаре москвичей и питерцев
Текст: Елена Новоселова
Российская газета - Федеральный выпуск №3800 (0)
https://rg.ru/2005/06/21/slovarj.html
Не то чтобы вступая на Невский проспект москвичи перестают понимать окружающих, но некоторое ощущение инородности все же возникает. Особенно когда слышишь "не наступай на поребрик" или "я живу в третьем парадном". А речь идет лишь о бордюре и подъезде.
Питерцы тоже "раскалывают" москвичей еще на вокзале: стоит тем только попросить в ларьке (а по-московски - в палатке) не привычную для местного уха "шаверму", а столичную "шаурму".
Впрочем, сегодня местные особенности речи двух столиц уже не шокируют. К примеру, продавщицы питерских булочных начали понимать туриста, который просит "белого хлеба". Раньше это словосочетание воспринималось ими примерно также как "горячий снег". Дело в том, что петербуржцы называют "хлебом" только черный, у белого - мягкое круглое название "булка".
Однако "высокий петербургский стиль" и "живая московская речь" разнятся не только словами. Кто говорит правильней? На этот вопрос "РГ" отвечает научный сотрудник лаборатории этимологических исследований филфака МГУ имени М.В. Ломоносова Людмила Баш.
Российская газета | Людмила Михайловна, на москвичей часто обижаются, когда они утверждают, что приезжие, в том числе и петербуржцы, "говорят с акцентом". Корректнее было бы - "не по-московски"? А откуда столичные жители взяли, что именно их речь соответствует высокой норме?
Людмила Баш | Хотим мы того или не хотим, но общенациональная норма любого языка, в том числе и русского, складывается в столичном городе. В нашем случае это произошло в XIV-XVI веках в Ростово-Суздальской Руси в Москве. Впрочем, свое знаменитое "аканье" москвичи заимствовали в южнорусских говорах. Их уже очень давно дразнили: "С Масквы, с пасада, с аващного ряда!"
РГ | Логично было бы предположить, что современный русский литературный язык сложился на основе питерского "диалекта"?
Баш | Перевод столицы хотя и создал ситуацию двух культурных центров, кстати, не такую уж уникальную, однако к тому времени русский литературный язык в основных чертах уже сложился. Питерское произношение не стало нормой. Оно не было принято русской сценой, ревностно оберегающей чистоту литературного произношения. По-московски говорили даже в санкт-петербургских театрах.
РГ | Тем не менее даже сейчас коренного питерца можно "вычислить" именно по произношению. Чего стоит, к примеру, характерное "что" вместо московского "што"?
Баш | Постепенно Москва и Петербург действительно стали расходиться. На Невском произносили слова более книжно, "буквенно", под влиянием правописания. А московский выговор формировался под влиянием живой устной речи. Не будем забывать, что Питер был новым, несколько искусственным городом, задуманным одним человеком. Там смешалось множество российских говоров и иностранных языков. Устойчивой языковой традиции там не было, а вот социальные жаргонизмы - в изобилии.
РГ | Язык наверняка не мог пройти мимо знаменитого раздела: Москве досталось звание "сердца", а Санкт-Петербургу - "головы" России?
Баш | Действительно, некоторые лексические "нововведения" в Питере были что называется "из головы", придуманными, книжными. Например, отказ от использования немецких слов во время Первой мировой войны. Именно тогда Санкт-Петербург стал Петроградом, появились "спальное место" вместо "плацкарты" и "хлеб с маслом" вместо "бутерброда".
РГ | С тех пор прошло много времени, все перемешалось, в том числе и особенности в произношении слов. Можно ли сейчас по каким-то специфическим признакам вычислить москвича и питерца?
Баш | Москвичей всегда удивляет "ровность" питерского произношения, которую в народе объясняют несколько своеобразно: "У них сыро и ветрено, не хочется широко рот раскрывать, поэтому и говорят "сквозь зубы", будто высокомерно". Вот некоторые особенности московского и питерского "прононса". Москва: "вожжи", "дрожжи", жёлчь. Санкт-Петербург: "возжи", "дрозжи", "желчь". Москвичи скажут: "булошная", "коришневый", "грешневый". Петербуржцы - "булочная", "коричневый", "гречневый". Ну а если услышите: "прынц", знайте: этот человек, без сомнения, с "брегов Невы".
Словесные "пары"
(Москва-Питер)
вафельный рожок - сахарная трубочка,
подъезд - парадное или лестница,
пакет - кулек,
палатка - ларек,
пончик - пышка,
штука - тонна (тысяча рублей),
водолазка - бодлон,
проездной - карточка,
личинка - секретка (часть замка),
учет - переучет,
курица - кура,
гречка - греча,
"бычок" - "хабарик",
конечная - кольцо ,
сквер - садик,
ластик - резинка,
утятница - латка,
жулик - мазурик,
тротуар - панель (в Москве слово "панель" тоже употребляется, только несколько в ином значении),
перьевая ручка - вставочка (Владимир Набоков использовал в своих романах исключительно питерский вариант).
Компетентно
Виктор Мархасев, доцент школы-студии МХАТ, преподаватель сценической речи, заслуженный работник культуры:
- Сейчас происходит такой мощный натиск местных говоров, что удержать классическую планку нам все труднее. Язык изменяется стремительно. Тем не менее мы все же стараемся хранить эталонное литературное произношение. К примеру, вместе со ВГИКом пытаемся написать нормативы. Что же касается питерцев, то их я узнаю по особым редуцированным предударным гласным. Если москвичи в слове "сестра" скажут нечто среднее между "е" и "и", у жителей Санкт-Петербурга там слышится буква "и".
Тротуар против панели
76 различий в словаре москвичей и питерцев
Текст: Елена Новоселова
Российская газета - Федеральный выпуск №3800 (0)
https://rg.ru/2005/06/21/slovarj.html
Не то чтобы вступая на Невский проспект москвичи перестают понимать окружающих, но некоторое ощущение инородности все же возникает. Особенно когда слышишь "не наступай на поребрик" или "я живу в третьем парадном". А речь идет лишь о бордюре и подъезде.
Питерцы тоже "раскалывают" москвичей еще на вокзале: стоит тем только попросить в ларьке (а по-московски - в палатке) не привычную для местного уха "шаверму", а столичную "шаурму".
Впрочем, сегодня местные особенности речи двух столиц уже не шокируют. К примеру, продавщицы питерских булочных начали понимать туриста, который просит "белого хлеба". Раньше это словосочетание воспринималось ими примерно также как "горячий снег". Дело в том, что петербуржцы называют "хлебом" только черный, у белого - мягкое круглое название "булка".
Однако "высокий петербургский стиль" и "живая московская речь" разнятся не только словами. Кто говорит правильней? На этот вопрос "РГ" отвечает научный сотрудник лаборатории этимологических исследований филфака МГУ имени М.В. Ломоносова Людмила Баш.
Российская газета | Людмила Михайловна, на москвичей часто обижаются, когда они утверждают, что приезжие, в том числе и петербуржцы, "говорят с акцентом". Корректнее было бы - "не по-московски"? А откуда столичные жители взяли, что именно их речь соответствует высокой норме?
Людмила Баш | Хотим мы того или не хотим, но общенациональная норма любого языка, в том числе и русского, складывается в столичном городе. В нашем случае это произошло в XIV-XVI веках в Ростово-Суздальской Руси в Москве. Впрочем, свое знаменитое "аканье" москвичи заимствовали в южнорусских говорах. Их уже очень давно дразнили: "С Масквы, с пасада, с аващного ряда!"
РГ | Логично было бы предположить, что современный русский литературный язык сложился на основе питерского "диалекта"?
Баш | Перевод столицы хотя и создал ситуацию двух культурных центров, кстати, не такую уж уникальную, однако к тому времени русский литературный язык в основных чертах уже сложился. Питерское произношение не стало нормой. Оно не было принято русской сценой, ревностно оберегающей чистоту литературного произношения. По-московски говорили даже в санкт-петербургских театрах.
РГ | Тем не менее даже сейчас коренного питерца можно "вычислить" именно по произношению. Чего стоит, к примеру, характерное "что" вместо московского "што"?
Баш | Постепенно Москва и Петербург действительно стали расходиться. На Невском произносили слова более книжно, "буквенно", под влиянием правописания. А московский выговор формировался под влиянием живой устной речи. Не будем забывать, что Питер был новым, несколько искусственным городом, задуманным одним человеком. Там смешалось множество российских говоров и иностранных языков. Устойчивой языковой традиции там не было, а вот социальные жаргонизмы - в изобилии.
РГ | Язык наверняка не мог пройти мимо знаменитого раздела: Москве досталось звание "сердца", а Санкт-Петербургу - "головы" России?
Баш | Действительно, некоторые лексические "нововведения" в Питере были что называется "из головы", придуманными, книжными. Например, отказ от использования немецких слов во время Первой мировой войны. Именно тогда Санкт-Петербург стал Петроградом, появились "спальное место" вместо "плацкарты" и "хлеб с маслом" вместо "бутерброда".
РГ | С тех пор прошло много времени, все перемешалось, в том числе и особенности в произношении слов. Можно ли сейчас по каким-то специфическим признакам вычислить москвича и питерца?
Баш | Москвичей всегда удивляет "ровность" питерского произношения, которую в народе объясняют несколько своеобразно: "У них сыро и ветрено, не хочется широко рот раскрывать, поэтому и говорят "сквозь зубы", будто высокомерно". Вот некоторые особенности московского и питерского "прононса". Москва: "вожжи", "дрожжи", жёлчь. Санкт-Петербург: "возжи", "дрозжи", "желчь". Москвичи скажут: "булошная", "коришневый", "грешневый". Петербуржцы - "булочная", "коричневый", "гречневый". Ну а если услышите: "прынц", знайте: этот человек, без сомнения, с "брегов Невы".
Словесные "пары"
(Москва-Питер)
вафельный рожок - сахарная трубочка,
подъезд - парадное или лестница,
пакет - кулек,
палатка - ларек,
пончик - пышка,
штука - тонна (тысяча рублей),
водолазка - бодлон,
проездной - карточка,
личинка - секретка (часть замка),
учет - переучет,
курица - кура,
гречка - греча,
"бычок" - "хабарик",
конечная - кольцо ,
сквер - садик,
ластик - резинка,
утятница - латка,
жулик - мазурик,
тротуар - панель (в Москве слово "панель" тоже употребляется, только несколько в ином значении),
перьевая ручка - вставочка (Владимир Набоков использовал в своих романах исключительно питерский вариант).
Компетентно
Виктор Мархасев, доцент школы-студии МХАТ, преподаватель сценической речи, заслуженный работник культуры:
- Сейчас происходит такой мощный натиск местных говоров, что удержать классическую планку нам все труднее. Язык изменяется стремительно. Тем не менее мы все же стараемся хранить эталонное литературное произношение. К примеру, вместе со ВГИКом пытаемся написать нормативы. Что же касается питерцев, то их я узнаю по особым редуцированным предударным гласным. Если москвичи в слове "сестра" скажут нечто среднее между "е" и "и", у жителей Санкт-Петербурга там слышится буква "и".
Совесть
Завсегдатай
Владимир, Вы в школе хорошей учились - это видно сразу по стилю изложения. Полагаю, что с углубленным изучением какого-то языка. И высшее образование у Вас - гуманитарное.