Вожатый
Завсегдатай
Сегодня 21 сентября.
Нужно продать или сдать квартиру? Звоните +7 (925) 001-11-11 Владимир.
Выгодно продам, быстро сдам Вашу квартиру. Отзывы и информация обо мне здесь.
Павел
Постоялец
Ой, да, 21 сентября! прошу прощения!
k-ng
Новичок
Павел, как/где можно посмотреть окончательный вариант письма (хотя бы по состоянию на 21.09) в адрес всех вышестоящих органов и лично С.С. Собянина?
Павел
Постоялец
k-ng, все письма и ответы писем, что уже были отправлены лежат тут: https://drive.google.com/open?id=0B8092H31cY1MfkZqcU94T3hzXzRhNkZLMm8zZlBvbFdNMTV2YndYTGcxVVFGSXBXV1lBNjg
Я по этой ссылке выкладываю и буду выкладывать все документы по этому вопросу.
Я по этой ссылке выкладываю и буду выкладывать все документы по этому вопросу.
k-ng
Новичок
Спасибо!
Есть предложение несколько конкретизировать суть писем. Я как человек, понимающий суть проблемы, когда прочитал обращения не совсем понял, что хотят жители.
Обилие разъяснительного текста размывает смысл. Я не придираюсь, просто хочу, чтобы текст обладал силой слова. Сам работаю в бюрократической системе одной известной корпорации и представляю себе, как на такое письмо будут реагировать. Никак.
Ну, т.е. формальной отпиской, которые у вас уже есть.
Собственно предложения:
1. конкретизировать пункты проблем. Например вместо "2. Острая нехватка парковочных мест" - "2. Нарушение п.9.3.3. МГСН 1.01-99 - нехватка парковочных мест". Вы же понимаете, что фразы типа "увеличение плотности населения в ЖК", "Недостаток инсоляции" и т.п. никак не взбударажат умы чиновников, как слова "нарушение", "не соответствие" и т.п. Естественно, здесь нужно найти и привести ссылки на пункты нормативных актов. Не "4. Недостаток инсоляции" - а "4. Инсоляция не соответствует пункту ..... акт №....".
2. (не знаю как) попробовать апеллировать к позиции самого Правительства Москвы, например также найти какие-либо нормы, пункты "Программы развития Москвы и территорий" и т.п. , где хоть как-то обозначены тезисы о запрете плотной застройки. Так как вы будете ссылаться на документ, который ОНИ же и утверждали, это будет действенно. Кстати, в ответах (выложенных по ссылке) какие-то нормативные акты они вам и приводят.
3. Если получится, обилие разъяснительного текста убрать в приложение. Пункты нарушений (конкретика) должны резать чиновнику глаза.
Попробуйте, пока есть время!
Есть предложение несколько конкретизировать суть писем. Я как человек, понимающий суть проблемы, когда прочитал обращения не совсем понял, что хотят жители.
Обилие разъяснительного текста размывает смысл. Я не придираюсь, просто хочу, чтобы текст обладал силой слова. Сам работаю в бюрократической системе одной известной корпорации и представляю себе, как на такое письмо будут реагировать. Никак.
Ну, т.е. формальной отпиской, которые у вас уже есть.
Собственно предложения:
1. конкретизировать пункты проблем. Например вместо "2. Острая нехватка парковочных мест" - "2. Нарушение п.9.3.3. МГСН 1.01-99 - нехватка парковочных мест". Вы же понимаете, что фразы типа "увеличение плотности населения в ЖК", "Недостаток инсоляции" и т.п. никак не взбударажат умы чиновников, как слова "нарушение", "не соответствие" и т.п. Естественно, здесь нужно найти и привести ссылки на пункты нормативных актов. Не "4. Недостаток инсоляции" - а "4. Инсоляция не соответствует пункту ..... акт №....".
2. (не знаю как) попробовать апеллировать к позиции самого Правительства Москвы, например также найти какие-либо нормы, пункты "Программы развития Москвы и территорий" и т.п. , где хоть как-то обозначены тезисы о запрете плотной застройки. Так как вы будете ссылаться на документ, который ОНИ же и утверждали, это будет действенно. Кстати, в ответах (выложенных по ссылке) какие-то нормативные акты они вам и приводят.
3. Если получится, обилие разъяснительного текста убрать в приложение. Пункты нарушений (конкретика) должны резать чиновнику глаза.
Попробуйте, пока есть время!
Павел
Постоялец
k-ng, замечания дельные. Но новое письмо уже содержит часть того, что вы написали. К сожалению найти то, что будет "резать глаза чиновнику" у нас не получилось пока. Если вы можете что конкретное прислать - пожалуйста, присылайте, добавим.
Друзья, сегодня получил от Ильи более финальный вариант письма и готов выложить для обсуждения. Пожалуйста, присылайте свои комментарии и замечания.
Еще один вопрос на который я не могу сам себе ответить - у нас Культурно-Бытовой или Культурно-Досуговый центр должен был быть? В фото, что были размещены на стр.49 и 50 этой темы везде фигурирует культурно-бытовой центр, но в письмах ранее мы писали про культурно-досуговый... Пожалуйста разъясните как можно скорее, а то в 18:00 надо уже одно параллельное письмо распечатать и подписать. Спасибо!
Друзья, сегодня получил от Ильи более финальный вариант письма и готов выложить для обсуждения. Пожалуйста, присылайте свои комментарии и замечания.
Еще один вопрос на который я не могу сам себе ответить - у нас Культурно-Бытовой или Культурно-Досуговый центр должен был быть? В фото, что были размещены на стр.49 и 50 этой темы везде фигурирует культурно-бытовой центр, но в письмах ранее мы писали про культурно-досуговый... Пожалуйста разъясните как можно скорее, а то в 18:00 надо уже одно параллельное письмо распечатать и подписать. Спасибо!
natalie
Завсегдатай
Нам его представляли, как культурно-бытовой при покупке
k-ng
Новичок
Павел, ссылка на п.9.3.3. МГСН 1.01-99 уже есть.
Может стоит ещё поискать в этом документе пункты, которые могут быть нарушены.
Затем Департамент развития новых территорий приводит распоряжение адм. поселения Сосенское №340-р/о от 19.01.2011 "проект планировки территории поля №33" - может там, что-то будет, хотя бы в общих чертах.
У меня к сожалению, возможности и времени нет интернет шерстить. А тут кто-то выкладывал ссылки на СНИПы по инсоляции и т.п.
Может стоит ещё поискать в этом документе пункты, которые могут быть нарушены.
Затем Департамент развития новых территорий приводит распоряжение адм. поселения Сосенское №340-р/о от 19.01.2011 "проект планировки территории поля №33" - может там, что-то будет, хотя бы в общих чертах.
У меня к сожалению, возможности и времени нет интернет шерстить. А тут кто-то выкладывал ссылки на СНИПы по инсоляции и т.п.
Ilia
Пользователь
K-ng, добрый день! Смысл письма, как я его понимаю, показать Сергею Семеновичу, насколько мы все взволнованы проблемой новой стройки, т.е. нам принципиально собрать много подписей и объяснить нашу "политическую" позицию, а не привнести юридическую казуистику. Не забывайте, что адресат письма - это Мэр, и он может и не ориентироваться в нормативно-правовых актах, но письмо должно быть понятно именно ему и его окружению (а за счет количества собираемых подписей есть надежда, что письмо все-таки прочитает какой-нибудь чиновник высокого ранга, даже если не сам С.С.).
Если же говорить о ссылках на нормативно-правовые акты, то вопрос о регулировании плотности застройки весьма сложный и требует глубокого анализа. Без такого анализа мне бы не хотелось ссылаться на что-то, т.к. в случае ошибочной ссылки или неверного понимания нормы права либо практики ее применения мы дадим чиновниками возможность ответить нам: "Вы заблуждаетесь, там не о том написано". Я хоть и юрист, но глубокий анализ соответствующих норм и судебной практики может потребовать слишком много времени для меня, т.к. московское законодательство всегда было и остается противоречивым и порой весьма запутанным (а нередко и противоречащим федеральному законодательству, что часто бывало при Ю.Лужкове). Поэтому в письме есть абстрактные положения, которые могут быть истолкованы в нашу пользу в случае принятия соответствующего политического решения.
Однако если Вы убеждены, что я не прав - внесите в текст необходимые, с Вашей точки зрения, корректировки, и мы обсудим, стоит ли брать за основу Вашу редакцию письма. Возможно, Вы окажетесь правы.
С уважением,
Илья
1. Вместо
"Обращаемся к Вам в связи с ситуацией, сложившейся в новом жилом комплексе «Москва А101» на территории Новой Москвы (пос. Коммунарка), застраиваемом ПАО «Авгур Эстейт» (ОГРН 1027739085428). В настоящее время из 17 корпусов, строящихся указанным застройщиком, сдано и введено в эксплуатацию 8 (восемь) корпусов"
написать
"Обращаемся к Вам в связи с системным нарушением федерального и московского законодательства ПАО «Авгур Эстейт» (ОГРН 1027739085428) -- застройщика жилого комплекса «Москва А101» на территории Новой Москвы (пос. Коммунарка).
В настоящее время из 17 корпусов, строящихся указанным застройщиком, сдано и введено в эксплуатацию 8 корпусов.
2. В следующем абзаце (через дефис) кратко перечислить все нарушения, указав их в том ключе, как выше написал k-ng ("вместо "2. Острая нехватка парковочных мест" - "2. Нарушение п.9.3.3. МГСН 1.01-99 - нехватка парковочных мест""). Только вместо слов "нехватка" или "недостаток", нужно писать "нарушение норм/нормативов" и "несоответствие норме/нормативу". И давать цифры. Те же парковочные места считать только в парковочных карманах.
3. Я уже предлагал сделать ссылку на норму московского законодательства, запрещающую точечную застройку. Это может быть серьёзным аргументом, потому что действия Авгура -- это нарушение нормативного акта Правительства Москвы.
Ilia, если Вы действительно юрист, то должны понимать, что С.С.С. данное письмо не увидит с вероятностью 99,9%.
А публично обвинять С.С.С. в некомпетентности, когда речь идёт о письме в его адрес, -- это вообще ни в какие ворота не лезет.
Последнее редактирование:
k-ng
Новичок
Ilia, я к сожалению, не юрист и не москвич, слабо представляю какие вообще департаменты в столице занимаются подобными вопросами. Поэтому помочь в поиске какой-то информации вряд ли смогу.
Вижу, что вы (инициативная группа) практически уже подошли к порогу Мэрии, и хотелось бы чтобы документ-обращение всё же как-то подействовал на чиновников.
Потому что вы (мы) для них никто. И Авгур никто. Как в данном случае заинтересовать стороннего человека заниматься нашей/вашей ЛИЧНОЙ проблемой?
А проблема эта, к сожалению, личная (даже если будет 1000 подписей): все хотят/не хотят парки, магазины, колбасу за 3 руб. и т.п. Какой-то там дом на окраине столицы. Ну и что?
Поэтому тут только 2 варианта:
1. Наличие у чиновника ЛИЧНОГО интереса в решении проблемы (взятки я давать не предлагаю, а шансы, что этот чиновник купил квартиру в Москве 101 равны нулю)
либо 2. Указание на недостатки работы (соблюдений норм, правил и т.п.) САМОГО чиновника/департамента и т.п. Пусть абстрактный пункт неких абстрактных "правил"/"концепций развития территорий"и т.п.
В противном случае, будет ситуация "народ пошумел - дали отписку - народ разошелся". Попробуйте, все получится!
Выборы в Москве не намечаются? Депутаты (и иже с ними) сговорчивее становятся.
Вижу, что вы (инициативная группа) практически уже подошли к порогу Мэрии, и хотелось бы чтобы документ-обращение всё же как-то подействовал на чиновников.
Потому что вы (мы) для них никто. И Авгур никто. Как в данном случае заинтересовать стороннего человека заниматься нашей/вашей ЛИЧНОЙ проблемой?
А проблема эта, к сожалению, личная (даже если будет 1000 подписей): все хотят/не хотят парки, магазины, колбасу за 3 руб. и т.п. Какой-то там дом на окраине столицы. Ну и что?
Поэтому тут только 2 варианта:
1. Наличие у чиновника ЛИЧНОГО интереса в решении проблемы (взятки я давать не предлагаю, а шансы, что этот чиновник купил квартиру в Москве 101 равны нулю)
либо 2. Указание на недостатки работы (соблюдений норм, правил и т.п.) САМОГО чиновника/департамента и т.п. Пусть абстрактный пункт неких абстрактных "правил"/"концепций развития территорий"и т.п.
В противном случае, будет ситуация "народ пошумел - дали отписку - народ разошелся". Попробуйте, все получится!
Выборы в Москве не намечаются? Депутаты (и иже с ними) сговорчивее становятся.
Ilia
Пользователь
Феникс, Вы пишите безапелляционно, как последняя инстанция в споре, совершенно не аргументируя свою позицию. Хотелось бы, все-таки, понимать Вашу логику, прежде чем принимать ее как истинную.
По Вашему письму замечу следующее. Во-первых, С.С.С. никто публично не обвинял в некомпетентности. Я написал, что он может не ориентироваться в нормативно-правовых актах. Вы предполагаете, что не может, что он должен знать все акты Правительства Москвы?
Во-вторых, письма "первым лицам" обычно пишутся кратко (1 - 2 стр.), без лишних деталей или массы ссылок на нормативно-правовые акты. Это потому, что иначе читать письмо не будут. Я полагаю, что наше творение уже перегружено фактами. Нам ведь важно донести до С.С. свое массовое недовольство планами застройщика, вызвать "политическую" реакцию. А указания на конкретные нарушения, нормы права и прочее - это уже скорее не в письме к С.С., а в соответствующие контролирующие органы по подведомственности. Мне кажется, не стоит лишний раз провоцировать окружение С.С. на переадресацию нашего письма "по подведомственности" вниз, где его зарубят и замнут.
В-третьих, как я уже писал выше, чтобы ссылаться на какие-либо нарушения норм права, нужно провести анализ и быть уверенным в своей позиции, в том, что нормы эти действительно применимы и действуют именно так, как мы думаем. Иначе это напоминает частую картину в судах, когда обездоленные граждане приходят обиженными на кого-либо и пытаются искать справедливости и самостоятельно указывать в суде применимые нормы права, а в итоге им отказывают, т.к. они упускают какие-либо важные юридические аспекты, о которых им попросту не известно. Я, конечно, попросил своих подчиненных провести кое-какой анализ по МГСН, но делают они его в свободное от клиентской (оплачиваемой) работы время, поэтому процесс может затянуться. Кстати, что за норма московского законодательства по точечной застройке, о которой Вы говорите? Напишите, и я постараюсь поискать практику ее применения.
В-четвертых, я, конечно, не жду, что С.С. сам лично прочитает наше обращение. Но я жду, что при достаточном количестве подписей ему будет доложено о нашем письме. И вот тут-то и важно, как доложат: что есть массовое недовольство планируемой стройкой, или что есть какие-то предполагаемые нарушения МГСН и т.п. при строительстве. В первом случае есть шанс на принятие волевого решения в нашу пользу, во втором случае письмо просто перешлют по инстанциям для проверки. Конечно, хотелось бы, чтобы увидели оба аспекта, но в отсутствии гарантий важно не потерять акцент на массовом недовольстве.
P.S. По моему личному опыту, агрессивная и безапелляционная позиция в общении с гос. органами (в том числе и в письмах) не очень хорошо воспринимается чиновниками психологически, возникает эффект отрицания у того, к кому обращаешься. Нужно быть на 100% уверенным в своей позиции с юридической точки зрения, чтобы действовать агрессивно.
Ilia, хотелось бы увидеть конкретное указание на моё безапелляционное и не агрументированное суждение в процитированном Вами моём посте.
Иначе получается, что это именно Вы (цитирую с исправлением ошибки) "пишете безапелляционно, как последняя инстанция в споре, совершенно не аргументируя свою позицию".
Как приём в споре Ваше высказывание построено очень грамотно -- обвинение неочевидно и хлёстко, мне понравилось. )))
Также хотелось бы увидеть (ткните, пожалуйста, пальцем), где в подготовленном Павел'ом проекте письма и в моих предложениях по его корректировке присутствует агрессия.
Анализ на основе доступной нам информации с учётом наших интеллектуальных возможностей мы провели. В своей позиции уверены.
Нормы не нашёл, но заявлений на самом высоком столичном уровне было немало.
Кратко пишутся справки для руководства организации или письма от руководства одной организации в другую организацию. При этом к справке на 1-2 страницах может быть одно или несколько приложений, в т.ч. весьма объёмных. Руководитель обычно читает основной (краткий) документ и "расписывает" его кому-либо из подчинённых на исполнение. А вот конкретные специалисты, получив письмо и приложения к нему, как раз и работают с "лишними деталями", "с массой ссылок на нормативно-правовые акты" и т.д.
Нас, в отличие от Авгура / Масштаба / А101 Девелопмент / СУ-111 и аффилированных с ними организаций и отдельных лиц, абсолютно не устраивает процесс, который может затянуться.
Данил
Активный пользователь
Есть ли смысл в данном споре? Рассуждать о правильности/ неправильности написания письма можно бесконечно. Один считает так, другой иначе. Илья проявил инициативу, взял на себя ответственность и написал текст письма (других желающих на том момент не оказалось), сделал большое дело, за что ему огромное спасибо! Имеем то письмо, которое он написал, и которое он считает вполне приемлемым для данной конкретной ситуации. Мы, кстати, вылетели с ним с "того" форума за то, что занимались организацией сбора подписей. Стал бы авгур так волноваться, если бы бесполезным делом занимались. Предлагаю меньше рассуждать и больше делать, кто что может, для того чтобы помешать строительству дома. Есть на эту тему хорошая русская пословица "....... не мешки ворочать". Прошу никого не принимать на личный счет.
Ilia
Пользователь
Феникс, не понимаю, чем я Вам так насолил, чтобы Вы публично тыкали в меня орфографическими ошибками (извините, но годы пользования вордом делают свое дело) и спорили со мной без какой-то очевидной цели, но как человеку, который потратил свое время и своими руками подготовил обсуждаемое письмо, мне такое отношение к себе и моему бесплатному труду не очень понятно. Тыкать же Вас носом в Ваши высказывания и стараться доказать, что я умнее, считаю делом бессмысленным.
Данил прав, что надо двигаться вперед. Я готов внести правки в письмо, если они носят принципиальный характер и я упустил что-то очень важное, но спорить о вкусовщине (а указание на нарушения в названиях и подобные замечания - это исключительно дело вкуса) не очень продуктивно. Люди уже поставили свои подписи за это письмо, и вносить сейчас непринципиальные правки, меняющие тональность письма, вряд ли правильно. Так что давайте работать дальше, и надеяться на хороший результат.
Данил прав, что надо двигаться вперед. Я готов внести правки в письмо, если они носят принципиальный характер и я упустил что-то очень важное, но спорить о вкусовщине (а указание на нарушения в названиях и подобные замечания - это исключительно дело вкуса) не очень продуктивно. Люди уже поставили свои подписи за это письмо, и вносить сейчас непринципиальные правки, меняющие тональность письма, вряд ли правильно. Так что давайте работать дальше, и надеяться на хороший результат.
Последнее редактирование:
Это наш ответ Керзону.
Потому что я тоже не понял, по какой причине Вы обвинили меня в безапелляционности и неагрументированности в предложениях по тексту письма, да ещё и приписали мне потуги на истину:В орфоргафическую ошибку никто никого не тыкал, просто в своём посте я её оставить не мог, как не мог и просто исправить опечатку в цитате (то, что это опечатка, очевидно).
Да и не спорил я с Вами, откуда это то взялось?
Я сформулировал свои предложения с учётом весьма своевременного замечания:
Смысл нисколько не поменялся, поменялась форма изложения.
Ваши чувства я понимаю, поскольку сам не испытываю положительных эмоций, когда правят мои тексты.
Мой пост содержал предложения по уточнению формулировки первого абзаца, это не был ни спор, ни "наезд" на Вас, ни провозглашение истины в последней инстанции.
Светтлана
Постоялец
Доброе утро! Илья огромное спасибо, за все, что Вы делаете, я верю, что все у нас получится, главное верить в успех!!!
SunLion
Завсегдатай
"Там" смотрю, подключился "административный" ресурс и зафлудили всю тему + забанили пару человек.
Ferrarix
Завсегдатай
Да, сам М там уже 5 страниц нафлудил, что те, кто собирает подписи - занимаются пустым делом... И агитирует не за снос дома, а за всякую фигню, лишь бы переключить внимание...
Ilia
Пользователь
Для конкретизации сути письма предлагаю дополнить последний абзац введения (стр. 2) таким образом: "Мы выступаем против замены культурно-досугового центра строительством нового многоквартирного дома в центре уже сформированной жилой зоны и просим Вас вмешаться в ситуацию, взяв ее под контроль. Полагаем, что такое строительство нарушит законные интересы жителей как уже достроенных и сданных в эксплуатацию домов, так и будущих жителей строящихся домов, по указанным далее причинам". В остальном предлагаю текст оставить прежним. Хотя если кто-то все-таки сможет дать более точную цифру по количеству парковочных мест в карманах дворов 1 - 14 корпусов, то это будет крайне полезно.
Исправленный файл прилагаю.
Исправленный файл прилагаю.